رئيس وزراء بولندا: بوتين “مجرم حرب” ولن تكون هنالك علاقات مع روسيا بوتين في المستقبل
الغزو الروسي لأوكرانيا مستمر منذ أكثر من شهرين. ولكن ماذا يعني هذا بالنسبة لأمن الاتحاد الأوروبي واقتصاده ووحدته؟
لمناقشة هذا الموضوع انضم إليّنا في حلقة جديدة من برنامج “غلوبل كونفرسيشن” رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي.
يورونيوز: رئيس الوزراء، شكرا على تواجدك معنا. أود أولاً أن أبدأ بسؤال عن المؤتمر الدولي للمانحين من أجل أوكرانيا. قال رئيس مجلس الاتحاد الأوروبي أن هذا يجب أن يكون الخطوة الأولى لخطة مارشال لأوكرانيا. هل النتيجة تبرر هذا الادعاء؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: شكرا لاستضافتي. هذا أولا. ثانيا. نعم. حقق مؤتمر المانحين نجاحا كبيرا.
واسمحوا لي أن أعرب عن امتناني لرئيس المفوضية الأوروبية، رئيس المجلس الأوروبي، وكذلك لرئيس وزراء أوكرانيا شميهال. كانوا جميعًا هنا شخصيًا. وكان هذا مهمًا جدًا لإظهار مدى أهمية هذا المؤتمر للعالم.
جمعنا أكثر مما كنا نتوقعه، أكثر من 6 مليارات دولار. ولكن حتى هذا المبلغ من المال ليس كافياً للاحتياجات الهائلة الموجودة في أوكرانيا، بالنظر إلى الحرب الوحشية التي تدور هناك. لهذا السبب فإن نشاطنا وفعاليتنا في هذا الصدد مهمتان للغاية.
يورونيوز: الحرب الروسية في أوكرانيا مستمرة منذ أكثر من شهرين. أين نحن الآن من الأزمة؟ هل يجب أن نتمسك بأي أمل؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: أعتقد أن الحرب ستنتهي عاجلاً وليس آجلاً.
لكن كل هذا يتوقف على شجاعة وتصميم الأمة الأوكرانية. لذلك يجب أن نكون جميعًا ممتنين لبسالتهم الهائلة وشجاعتهم على وجه الخصوص، وكل ما يقومون به للدفاع عن سيادتهم وحريتهم. وهذا هو سبب وجود هذا الترابط الخاص بيننا أي بين البولنديين والشعب الأوكراني، حيث نعلم أنهم يدافعون ليس فقط عن حريتهم، ولكن أيضًا عن أمن وسلم أوروبا بأكملها.
يورونيوز: لكن هل ترى أي جهود جادة للتوصل إلى حل سلام في المستقبل القريب
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لست متأكدًا مما إذا كان هذا ممكنًا بسبب النهج الوحشي الذي تبناه الروس في أوكرانيا. أعتقد أنهم سيبحثون عن أي نوع من النجاح من وجهة نظرهم قدر الإمكان.
يورونيوز: هناك بعض المبادرات التي اتخذها الرئيس الفرنسي على سبيل المثال، والذي لا يزال يبقي القنوات مفتوحة.
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: كان هذا في الماضي من قبل العديد من القادة. وأعتقد أن الجميع أدرك، أن بوتين يستخدم هذا كأداة دعائية بدلاً من كونه خطوة حقيقية نحو المفاوضات أو نحو إيجاد حل للسلام.
يورونيوز: يصر الأوكرانيون على أن ما يحتاجون إليه الآن هو أسلحة. ماذا يتوقعون منكم؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لقد تم إعطاؤهم الكثير من الأسلحة. لقد كنا أسخياء للغاية من وجهة نظر عدد الأنواع المختلفة من الأسلحة التي قمنا بتسليمها إلى أوكرانيا، من الدبابات إلى الصواريخ المضادة للطائرات بأنواعها.
إجمالاً كان هذا الدعم في حدود 1.6 إلى 1.7 مليار دولار.
يورونيوز: وما الذي علينا توقعه من الآن فصاعدًا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: نحن على اتصال يومي بهم، وبحث كيفية دعمهم في ساحة المعركة وتزويدهم بالأسلحة الدفاعية. وهم يعطونا كل يوم تقريبًا قائمة بما يحتاجون إليه.
و نعمل للقيام بذلك بمفردنا، ولكننا نحاول أيضًا تنسيق الجهود مع العديد من البلدان المختلفة. كما وكانت هناك دولة واحدة قدمت أكثر من المتوقع وهي الولايات المتحدة. لذلك هناك اتصال مستمر بين مسؤولي الولايات المتحدة وبيننا حول هذا الموضوع.
يورونيوز: هناك مخاوف أيضًا من أن روسيا قد تهاجم مولدوفا أيضًا. ماذا سيعني مثل هذا التوسع للحرب خارج أوكرانيا بالنسبة لبقية أوروبا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: ستكون خطوة عدوانية أخرى. لكن لا يمكننا استبعاد ذلك لأنهم يبحثون عن نوع سهل من الانتصار.
وبالنظر إلى ما يواجهونه من صعوبات في أوكرانيا فقد يبحثون عن نوع آخر من المناورة والتلاعب.
ويقدمونها لشعبهم أي للروس بأنهم كانوا ناجحين للغاية في مولدوفا وترانسنيستريا. وهم في السلطة، لكنهم يقودون أعني المجتمع الروسي، تقوده بالكامل الدعاية التي حقنها بوتين وعصابته وهؤلاء الأشخاص.
يورونيوز: لكن ماذا يعني هذا بالنسبة لبقية أوروبا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: سيعني ذلك بالطبع، قدرًا أقل من الأمن والمزيد من عدم اليقين من حولنا، لأنه من الواضح أن القوات الروسية ستكون قريبة من باقي أوروبا.
سيكونون على الحدود مع رومانيا. هذا اولا. لكننا نعلم أنه إذا وضع الروس قواتهم، وأقدامهم في مكان واحد، فسيكون من الصعب جدًا جدًا التخلص منهم.
يورونيوز: هل يمكنك استبعاد حرب واسعة النطاق خارج الحدود أيضًا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: أعتقد أنها لن تحدث. أعتقد أنهم سيفكرون مرتين وثلاث قبل اتخاذ المزيد من الخطوات العدوانية. لكن لا أحد يعلم ما الذي يدور في رأس قادة الكرملين.
يورونيوز: إلى أي مدى تتعامل بولندا والحلفاء بجدية مع التهديدات النووية الروسية؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: نعتقد وأنا أعتقد أن هذه تهديدات في الواقع تظهر ضعفهم لأنهم كانوا يأملون في تحقيق نصر سريع للغاية على القوات الأوكرانية.
هذا لم يحدث. ومنذ ذلك الوقت فإنهم يهددون بمهاجمة كييف مرة أخرى، ويهددون باستخدام جنود بيلاروسيين أو يهددون بأسلحة نووية. هذه علامة على ضعفهم. ومع ذلك ، يجب أن نكون مدركين، لمذهبهم ووحشيتهم. ولهذا يتعين علينا الاستعداد لمواجهة كل شيء.
يورونيوز: على الجانب الآخر من الاتحاد الأوروبي، هناك حزمة سادسة من العقوبات مطروحة على الطاولة.
لكن أربع دول، بما في ذلك المجر وسلوفاكيا ودول أخرى ترفض ذلك. هل هذا يعني أن الاتحاد الأوروبي قد بلغ حدوده عندما يتعلق الأمر بالعقوبات؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي:بصراحة، هناك دول مختلفة لها مواقف مختلفة بسبب الاعتماد على النفط والغاز.
ونحن نفهم هذا. حتى لو قطعنا الغاز الروسي، لأننا لم نرغب في الدفع بالروبل، لكننا كنا نفكر في هذا على مدى العامين الماضيين. وكنا قادرين على بناء خط أنابيب الغاز إلى النرويج وتوسيع محطة الغاز الطبيعي المسال لدينا. ويمكننا إدارة الأمور بدون الغاز الروسي.
بالنسبة للدول الأخرى بما في ذلك ألمانيا والتي تعتمد في الغالب على الغاز الروسي واعتماد جيراننا الجنوبيين على النفط الروسي ..
يورونيوز: لا، لكننا رأينا لأول مرة منذ بداية الحرب شرخًا في وحدة الصف .
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: للأسف، لم تكن هذه هي المرة الأولى منذ بداية الحرب لأنه في المفاوضات السابقة والحزم السابقة، من العقوبات، كانت هناك خلافات كبيرة على مستوى المجلس الأوروبي.
كنت أشاهد ذلك، وكنت دائمًا أدافع عن أشد العقوبات قسوة. لذلك أنا أعرف ما أتحدث عنه.
وهذا لا يعني أننا يجب أن نبحث الآن عن أي نوع من كبش الفداء وأن نحدد بدقة هذا البلد أو ذاك، لأنني أعلم أنه كانت هناك دول أكبر بكثير كانت تحاول وقف العقوبات، أو التباطؤ في تنفيذها، والتأجيل والمماطلة. لذلك أريد أيضًا أن أبحث عن الوحدة.
يورونيوز: إذن فأنت من بين المتشددين عندما يتعلق الأمر بفرض حظر كامل على الطاقة …
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: نعم، هذا صحيح
يورونيوز: لكننا نرى أن التضخم قد بلغ نسبا قياسية، مما يؤدي إلى ارتفاع أسعار المواد الغذائية وأسعار الطاقة وما إلى ذلك، وتكافح الحكومات من أجل دعم المستهلكين.
إذن إلى أي مدى قد يذهب الاتحاد الأوروبي في تسليط العقوبات؟ إذ هناك عواقب. ما هي العواقب بالنسبة لمواطني الاتحاد الأوروبي؟ ما الذي يجب أن يكونوا مستعدين له؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: بالطبع يتعرض المواطنون في جميع أنحاء أوروبا الآن للهجوم من قبل بوتين لأن بوتين هو من تسبب في هذا التضخم.
لقد خلقت روسيا هذا التضخم في المقام الأول. لقد خلقوا البيئة التي ترتفع فيها أسعار الغاز والنفط. لذلك علينا أن نشير إلى الأسباب الجذرية لهذا. هذا اولا.
ثانيًا قمنا بإعداد حزم عقوبات. ولم يتم تحديد الجدول الزمني لهذ الحزم بعد.
وفي الوقت نفسه نبذل قصارى جهدنا للاستثمار في الطاقة الخضراء والاستثمار في توفير الطاقة لكي نكون أقل اعتمادًا على الوقود الأحفوري من روسيا أو من أي كان.
يورونيوز: لكن هل أنت متأكد من أن هذه العقوبات ستضعف بوتين بقدر ما ستضعف الاتحاد الأوروبي؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: أنا متأكد من أن هذه العقوبات تضعف بوتين بشكل كبير. وقد قلت ذلك من قبل.
يورونيوز: خاصة عندما يتعلق الأمر بالطاقة…
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: فيما يتعلق بكل شيء، لأن كل شيء مرتبط بكل شيء.
لا يمكننا فصل النفط والغاز عن بقية العقوبات.
نحن ندرج النفط عن قصد وندعو أيضًا إلى تضمين الغاز في المجموعة التالية من العقوبات لأننا نعلم أنه على المدى المتوسط والطويل سيكون الأمر مؤلمًا ومكلفًا للغاية بالنسبة للروس، وبالنسبة لبوتين.
وهذا سيوقف آلة الحرب التي بدأت في المقام الأول.
لذلك نحن نعلم أن هذا مكلف أيضًا لاقتصادنا، لكن علينا أن نمر بهذا الألم لأن هناك سببًا للقيام بذلك. والسبب هو الحرب في أوكرانيا.
يورونيوز: وعلى الرغم من كل ذلك، ظلت روسيا المورد الرئيسي للطاقة للاتحاد الأوروبي لفترة طويلة …
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: آمل ألا يكون ذلك لفترة أطول.
يورونيوز: .. وتزايد اعتمادها على مدار العقد الماضي، بينما أعاد الكرملين خاصة بعد ضم شبه جزيرة القرم عام 2014، توجيه بعض أنشطته الاقتصادية نحو أسواق أخرى، لا سيما في آسيا.
إذن ما الذي فات أوروبا وما الذي فاته الاتحاد الأوروبي هناك؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: في البداية، بالعودة للوراء، كنا نحذر الاتحاد الأوروبي وشركائنا في الغرب، ولا سيما الألمان والهولنديين، لقد حذرناهم وقلنا أن الروس سيستخدمون الغاز والنفط دائمًا كسلاح لهم. وكنا على حق. لذلك فقد أعذر من أنذر.
وقد فعلنا كل ما هو ممكن مع جيراننا لبناء موصلات، وبناء نظام جديد لخطوط أنابيب الغاز، وبناء محطات جديدة للغاز الطبيعي المسال لمواجهة كل تلك التحديات التي كنا نتوقعها في ذلك الوقت والتي ربما تكون واقعا الآن، وهي تحدث وهذا هو سبب استعدادنا بشكل أفضل بكثير من بقية دول الاتحاد الأوروبي.
بعد قولي هذا، فإن جيراننا وشركائنا من غرب أوروبا يشعرون أيضًا ويفهمون أيضًا مدى أهمية هذا الآن للتخلص من الاعتماد على الوقود الأحفوري الروسي.
يورونيوز: إذن على من يقع اللوم بسبب هذا الاعتماد؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لا أريد الإشارة إلى أنني استهدف دولة عضو معينة.
ولكن كانت هناك دول تعتمد بشكل كبير على الغاز الروسي وأرادوا أن يكونوا أكثر اعتمادًا على الغاز الروسي.
والجميع يعرف من هم ، كما تعلمون، كانوا يعانون من قصر النظر، على المرء أن يقولها، لأنه لم يكن بإمكانهم تخيل ما سيحدث مع هذه التبعية، واستخدم بوتين هذا كأداة ابتزاز ضد بقية الاتحاد الأوروبي. وكان هذا خطأ.
ضية الأوروبية رأيها في طلب أوكرانيا للانضمام إلى عضوية الاتحاد الأوروبي. هل تتوقع أن تنضم أوكرانيا إلى الاتحاد الأوروبي قبل نهاية هذا العقد؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: أتمنى ذلك. أعتقد أن هذا ممكن.
وأعتقد أن هذا ممكن بسبب هذه الحرب الروسية الرهيبة.
يجب معاقبة روسيا. يجب مصادرة الثروة، ثروة الاتحاد الروسي وثروة الأوليغارشية الروسية.
سنقوم بتمرير التشريع المناسب في القريب العاجل، كما آمل، من خلال برلماننا.
فيما يتعلق بأوكرانيا كجزء من الاتحاد الأوروبي، آمل أن يتم منحهم بسرعة كبيرة صفة مرشح كما دعت إليه المفوضية الأوروبية ومعها ستبدأ عملية الانضمام ولن تستمر لفترة طويلة. مثل ما حدث تركيا أو بعض الدول الأخرى.
يورونيوز: هل يمكن أن نتوقع نفس الشيء بالنسبة لغرب البلقان، خاصة لمن هم في لائحة الانتظار لأكثر من عقد؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: أنا أدافع عنهم كذلك . أعتقد حقًا أنه إذا أرادت أوروبا أن تكون مستقلة استراتيجيًا ، فإنها يجب أن تكون قوية ، قوة عالمية عظمى عالمية ، وأريد أن يكون الاتحاد الأوروبي قوة عالمية عظمى وعليه علينا دمج غرب البلقان وأوكرانيا.
يورونيوز: بالعودة قليلا إلى ما قبل الحرب في أوكرانيا، رأينا أن بولندا وبروكسل اختلفنا حول قضايا مثل سيادة القانون والقيم الأوروبية.
هل نجحت هذه الحرب أخيرًا في جعلكم تحلون هذه الخلافات أم أنكم وضعتموها جانبًا في الوقت الحالي وتعودون إليها في وقت لاحق؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: بالحديث عن القيم الأوروبية، أعتقد الآن أن كل شخص في أوروبا لديه عين مفتوحة ويعرف أن بولندا تدافع عن أهم القيم الأوروبية، وقيمنا العالمية، والحق في الحياة والحرية والتضامن والعدالة والسيادة. هذه هي القيم ذات الأهمية الحاسمة التي لا يمكننا العيش بدونها.
وبولندا تدافع عن تلك القيم، إننا ندافع عن سيادة القانون لأن نظام ما بعد الشيوعية هنا تم إنشاؤه بهذه الطريقة.
يورونيوز: وماذا يعني هذا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: نعم، كان هناك عجز كبير في تجسيد سيادة القانون. أنا أفهم أن هناك سوء فهم كبير. وأردتم تقديم منظور بروكسل، وهو منظور منطقي تمامًا من وجهة نظركم. لكن أنا أقول لكم، كنا ندافع من خلال أفعالنا ويمكنني أن أعطيك أمثلة . نحن ندافع عن سيادة القانون. يمكنني أن أعطيك عشرات الأمثلة عن كيفية انتهاك سيادة القانون من قبل أسلافنا في أول عقدين من بولندا الحرة .
يورونيوز: لكن هل انتهى الخلاف بينكم وبين بروكسل؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: اسألوا أصدقائنا في المفوضية الأوروبية. لا أستطيع أن أخبركم لأننا لسنا نحن من بدأ هذا الخلاف المؤسف.
يورونيوز: لقد رأينا بولندا وهي ترحب بملايين اللاجئين الأوكرانيين منذ بداية الحرب
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: وهذا أيضًا من القيم الأوروبية، أليس كذلك؟
يورونيوز: نعم بالطبع. لكن لا يوجد لاجئون أوكرانيون فقط، بل هناك لاجئون آخرون. فهل هو شيء سنراه أيضًا في المستقبل؟
هل يعد تحولًا كبيرًا في مقاربتكم تجاه سياسة الهجرة حيث إنها موجودة لتبقى أيضًا بعد الحرب؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لا، اللاجئون هم لاجئون. والهجرة أو والمهاجرون كالعمال المهاجرين هم مهاجرون أيضا. هاتان ظاهرتان مختلفتان. هذا اولا.
ثانيا. لكل دولة الحق في الدفاع عن حدودها. لماذا؟
عندما استخدم لوكاشينكو عمليته الخاصة مع بوتين قبل تسعة أشهر وتم إغوائه جذب الناس فقط لغرض تدمير الحدود الشرقية لبولندا، الحدود الشرقية لحلف شمال الأطلسي.
قلنا لا. وهذا ليس لأننا ضد الناس. هذا لأننا لم نرغب في أن يتم استغلال الناس من قبل لوكاشينكو وبوتين. لذلك نحن متسقون للغاية في نهجنا.
يورونيوز: سؤالي الأخير هو، هل ستكون أوروبا مستعدة لإعادة العلاقات الدبلوماسية أو أي علاقات أخرى مع روسيا؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لا أعلم. ليس مع روسيا. أتمنى ذلك. لا آمل هذا مع روسيا. لأن هذه روسيا شمولية ، إنها قومية، إنها إمبريالية.
تريد روسيا إعادة تأسيس الإمبراطورية الروسية ونشر دولة روسية، من نوع الاتحاد السوفيتي.
لا يمككنا أن نرى في هذا الوضع عودة العلاقات بشكل عادي، فهناك طريقة للعودة إلى العمل كالمعتاد. لكن لا ، النساء والأطفال يموتون. إنهم يرتكبون إبادة جماعية في أوكرانيا وجرائم حرب في أوكرانيا، لا تكون علاقات مع هذا هذا النظام.
يورونيوز: إذن هذا يعني أنه لن تكون هناك علاقات مع روسيا بوتين؟
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: لا علاقات مع بوتين. نعم بالتأكيد. لأنه مجرم حرب. وما هو مسؤول عنه في أوكرانيا ببساطة يفوق ما يمكن للمرء تخيله.
أعتقد أنه يجب علينا أيضًا إنشاء محكمة دولية لتتبع الجرائم وتحقيق العدالة مرة أخرى عندما تنتهي الحرب.
يورونيوز: رئيس الوزراء، شكرًا جزيلاً لوجودك معنا.
رئيس وزراء بولندا ماتيوز موراويكي: شكرا جزيلا لكم على استضافتي. (euronews)[ads3]